"Comportamiento de las finanzas públicas van a tener consecuencias sobre nuestras vidas"

En medio de un panorama complejo por una alta deuda, un déficit fiscal creciente y erráticas reformas tributarias, el presidente de la Andi, Bruce Mac Master, habló de la importancia que deben tener las regiones para resolver algunos problemas estructurales que padece el país desde hace varios años.

¿Usted sí cree que el país va tan mal cuando uno ve que los fundamentales?

Creo que hay razones para estar preocupado. También hay razones para reconocer cosas que no reconocemos, digamos cosas buenas: por ejemplo, por supuesto la cifra de empleo es una cifra que es mejor que la que teníamos hace un tiempo. Pero esa cifra, si uno la comienza a desmenuzar un poco, se encuentra con que termina estando compuesta por una cosa muy mala que es la informalidad.

Creo que la economía sí está en un momento muy delicado. El hecho de que las finanzas públicas estén tan, en mi opinión y en la opinión de muchos, tan deterioradas en términos de un déficit gigantesco, de un gasto que está desbordado, de un presupuesto que va a ser muy grande, de un endeudamiento que es el más alto de la historia, de un servicio de la deuda que es el más alto de la historia, es muy preocupante porque en general los ciudadanos no nos debíamos preocupar por las finanzas públicas y hoy en día nos vamos a tener que preocupar porque va a tener consecuencias sobre nuestras vidas.

¿Cuál cree que va a ser el mayor problema económico que tiene que enfrentar el próximo presidente?

Va a tener dos o tres problemas: va a tener el problema fiscal sin la menor duda. Va a ser muy difícil, digamos, poder gastar, poder invertir, poder financiar; vamos a tener un costo altísimo de servicio de la deuda, primer punto. Vamos a tener un crecimiento.

Para este gobierno no es importante la capacidad productiva del país, no lo ha sido; no ha sido importante la industria, no han sido importantes los servicios, no ha sido importante el turismo. No ha hecho mucho a favor del turismo, por el contrario, el turismo ha crecido a pesar de varias medidas que se han tomado en contra del turismo. No ha hecho mucho en minería, no ha hecho en hidrocarburos por otra razón que argumenta distinto. Entonces, ¿qué va a encontrarse? Se va a encontrar con un aparato productivo que fue duramente señalado por el gobierno anterior —es decir, por el gobierno actual—, que fue duramente castigado, que fue seguramente duramente gravado también desde el punto de vista de impuestos y que se pasó a segundo nivel. Eso va a ser muy difícil porque tenemos que recuperarlo. Colombia tiene que recuperar la capacidad de producir cosas, de generar servicios, de generar empleo, de generar empleo formal. Si no, no nos vamos a desarrollar. Ningún país se desarrolla si no tiene capacidad productiva, y Colombia ha olvidado su capacidad productiva.

¿Usted cree que el presidente que le reciba en un año a Gustavo Petro tendrá que ahorrarse esa reforma tributaria de momento?

Primero vamos a tener que hacer un gran plan de choque contra el gasto. Colombia va a tener que ordenar su gasto: ¿en qué nos gastamos la plata? Es decir, toda esa cantidad de viajes suntuarios, toda esa cantidad de eventos, toda esa cantidad de inclusive de hasta de delegaciones diplomáticas que se han abierto —la nueva embajada que se abrió en Haití, en Guyana— exactamente. Hasta eso vamos a tener que mirarlo con gran detalle. Yo creo que vamos a tener que hacer un shock de gasto, una política de shock contra el gasto y vamos a tener que estar de acuerdo además todos, porque seguramente algunas de las medicinas no van a ser medicinas sencillas, y si no tomamos esa decisión vamos a terminar teniendo problemas mucho más graves en adelante.

Si uno pudiera tratar de hacer como unos contenedores de las cosas buenas, las cosas malas, las cosas feas que vive la economía en este momento, ¿uno en qué container podría meter y qué cosas malas han pasado?

Creo que tenemos varios problemas que van a terminar siendo problemas por varios años. El tema de la salud, que no es un tema solamente de salud, es un tema económico también. La economía colombiana había logrado administrar el tema de la salud, a pesar de que es verdad y el presidente a veces lo dice: "es que ustedes han tenido muchos problemas con el tema de las EPS". Eso es cierto y ha habido por años una gran cantidad de recursos que no han sido suficientes para atender el sistema. Lo nuevo de lo que está sucediendo hoy en día es que los problemas llegaron al paciente.

Nosotros habíamos logrado que los problemas se quedaran dentro de los economistas, se quedaran dentro de las instituciones y lográbamos lidiar con eso, y hoy en día ya no. Hoy en día ya están cerrando hospitales, cerrando servicios de salud, cerrando servicios de maternidad o servicios de pediatría, y ese sí es un problema muy grande que puede durar muchos años para que logremos solucionarlo. Eso es malo, malísimo. Vamos a tener otro problema muy grande en términos energéticos.

Salud, energía, inseguridad, finanzas públicas, el déficit fiscal. ¿Y en las cosas feas, la pelea con los empresarios?

Más que la pelea —porque al final las discusiones a mí no me molestan mientras sean debates— es la estigmatización del sector productivo. A uno no se le puede olvidar que el sector productivo somos todos; el sector productivo es el trabajador de una compañía, el obrero que está en el sector construcción, eventualmente la persona que hace la inversión o la persona que maneja las finanzas de la compañía o el grupo de recursos humanos. Al final somos todos, somos los que movemos al país. Entonces un gobierno no puede olvidarse de los que mueven al país porque va a cometer un error gigantesco.

Puede ser crítico, que si los persiguiera sería malo, pero la pelea pongámosla en la categoría de las cosas feas. ¿Y de las cosas buenas, cuáles rescata?

Me gusta que haya más visibilización de algunas poblaciones que han sido y de grupos poblacionales que han sido verdaderamente oprimidos en Colombia por tantos años. A mí me tocó crear por ejemplo el sistema de víctimas de Colombia, el de víctimas del conflicto armado, y me parece que las víctimas pueden tener una voz hoy en día en Colombia. A mí me parece que esa parte del debate y el reconocimiento de toda la población en todo el territorio eso es bueno. Y el presidente lo hace y tiene algunos símbolos que además lo representan y lo hace bien; entonces dice "voy a irme a la Sierra Nevada" y eso a mí me parece bien que el presidente vaya a la Sierra Nevada.

¿Cuál ha sido el papel, según el representante de los empresarios más importante, de los empresarios? Fue de muy bajo perfil, ¿deberían actuar mucho más en este último año?

Los empresarios tienen un papel en la sociedad que es generar producción, generar servicios, generar oportunidades, hacerlo con sostenibilidad desde el punto de vista de medio ambiente, siendo justos; ese es el papel que ellos tienen en la sociedad. Yo creo que lo que pasa en Colombia, especialmente en Colombia —en el mundo pero especialmente en Colombia— es que claro, ante la pérdida de los partidos políticos o la pérdida de vocería de los partidos políticos —originalmente o hace unos años nosotros hubiéramos esperado que los partidos políticos dieran una muy buena parte de la discusión pública— hoy no la dan.

Entonces la gente dice "bueno, ¿y quién está más o menos organizado?" y miran a los empresarios y dicen "dé usted la pelea". Quieren que a veces nosotros demos todas las peleas y no es nuestro papel realmente. Nosotros tenemos un papel de defensa de todo el sistema económico en el sentido de que podamos producir, desarrollarnos y demás. Tenemos un papel muy fuerte, sí creemos, en la defensa de la democracia, en la defensa de las instituciones, en la defensa de la Constitución; porque yo creo que le tiene que pasar a todos los ciudadanos, todos los ciudadanos lo tienen que hacer.

¿Pasados tres años no podemos decir que claramente se persiguió a ciertas empresas, que se cerraron ciertas empresas por parte de un acoso gubernamental?

Yo creo que sí ha habido casos que uno pudiera definir como casos de acoso inclusive de policía militar y cosas; algunas de las visitas de la Superintendencia sin duda lo fueron. Algunas de las intervenciones del sector salud sin duda lo fueron. Algunos de los intentos que ha habido de intervención por ejemplo en empresas de servicios públicos pueden terminar siéndolo. En eso tenemos que tener mucho cuidado porque nosotros sí observamos que hay ciertos límites que a veces se tratan de superar.

¿Los gremios han salido fuertes o debilitados después de estos tres años?

Creo que el papel gremial salió fortalecido. Hubo intentos incluso del gobierno, usted recordará, de debilitar algunos gremios de quedarse con ellos, caso Federación de Cafeteros. Por ejemplo, y hubo otros gremios donde le pidieron a los miembros de la junta directiva que cambiaran el presidente o la presidenta.

¿Pidió alguna vez la presidencia de la Andi algún cercano al presidente Petro?

Esa es una muy buena pregunta porque a mí me contaron que aspiraron a hacer eso y que por supuesto los afiliados de la Andi le dijeron: "pero perdón, ¿usted de qué nos está hablando? Esa es una decisión que hacemos entre nosotros". Además, somos 1.600 afiliados y una junta de 30. Pero como que sí tuvieron la intención, después se dieron cuenta que no era posible. Pero la actividad gremial salió fortalecida frente a los ciudadanos, frente a los empresarios y frente al Congreso de la República porque de alguna forma hubo muchas cosas que nosotros logramos mantener.

Cuando estábamos en todo este pronóstico, vaticinio de presidenciables, yo siempre lo ponía a usted. ¿Por qué no se lanzó al charco? ¿Por qué usted no está entre los presidenciables?

Esa fue una idea que yo considero además supremamente generosa de muchas personas, pero nunca fue una idea mía. Yo realmente nunca tuve eso, digamos, dentro de mis ambiciones ni he tenido eso dentro de mis proyectos.

Pero hablaba como presidenciable en un momento.

Le agradezco que lo diga de esa forma, pero yo en realidad nunca lo he tenido en mi mente. Realmente lo que yo he creído en varias cosas: yo trabajé en algún momento en el gobierno, fui viceministro de Hacienda, ministro encargado, me tocó crear el Departamento de Prosperidad Social, la lucha contra la pobreza, es verdad, y eso me gusta. Y la política pública me gusta. No estoy seguro de que me guste la política electoral. Me parece compleja, me parece difícil, es un mundo que ni siquiera manejo muy bien, me parece inclusive un poco sucia, digamos, la dinámica que hay allí.

¿Por qué nos ha costado tanto derrotar la pobreza y la informalidad?

Es muy interesante porque eso me habla a mí de lo que usted espera de los gremios y me parece muy interesante que los ciudadanos tengan esa expectativa. Pero le quiero recordar: los gremios son igual que los sindicatos, están protegidos por el mismo artículo de la Constitución —el artículo 39— que es la posibilidad de unirse para tratar de establecer mecanismos de diálogo especialmente con el gobierno, pero también con la sociedad para poder ejercer su función. Entonces, todos los que están unidos en los gremios son por definición formales.

En la mayoría de los gremios —habrá algunos que tienen más informales de pronto los de comercio o algunos agrícolas— pero todos los que están unidos en los gremios son los formales. Y no se nos olvide cuál es el efecto de la informalidad sobre las empresas formales: la informalidad es el principal competidor de los formales. Si usted produce un vaso, usted paga impuestos, paga la nómina como hay que pagarla, pide los permisos que tiene que pedir, y si hay otro que produce eso sin impuestos, sin pagar la nómina, sin permisos, esa es su principal competencia; es el peor dumping que tiene que sufrir un trabajador formal o un empresario formal. Entonces lo que le quiero decir es que eso no está en manos realmente de los gremios, está en manos de la política pública y por eso fue la pelea grande que tuvimos nosotros con la reforma laboral.

¿Cómo solucionar el problema de la pobreza, de la informalidad, desde las regiones?

Hay un trabajo interesantísimo que ya tiene por lo menos 15 años que hizo Adolfo Meisel, hoy en día rector de la Universidad del Norte pero que fue co-director del Banco de la República sobre la pobreza, y él demuestra que la pobreza en Colombia está en las periferias. Toda la gran pobreza está en todo el Pacífico —el Pacífico colombiano es supremamente pobre—, en el Atlántico colombiano, en la parte por supuesto Putumayo, Caquetá, la Amazonía, en la zona del Vichada, en la zona del Vaupés; ahí está la pobreza en Colombia. Es casi que una isla la que tenemos nosotros en el centro donde tenemos condiciones relativamente mejores.

Colombia tiene un reto inmenso realmente de presencia regional, muy, muy grande; no solamente en términos de seguridad, sino en términos de gobierno, en términos de capacidades financieras, de capacidades fiscales, de talento humano para poder administrar las cosas y en términos de desarrollo.

Por primera vez uno ve al gobernador de Antioquia, ve al alcalde de Medellín, ve al alcalde de Cali, ve a su alcalde en Cartagena, uno los ve como unos personajes que creen en la región y trabajan desde la región. ¿No cree que ahí hay una oportunidad?

Sí, hay una oportunidad gigantesca. Y le quiero decir una cosa: aunque uno no lo sienta así porque a uno le parece que Bogotá es la capital, Bogotá es una región frente al gobierno nacional. Y fíjese usted que Bogotá está haciendo hoy en día una tarea gigantesca también. La mayor obra de construcción de obra pública que hay en Colombia —o que ha habido en Colombia en toda su historia— se está haciendo a una cuadra de donde estamos en este momento, que es el Metro de Bogotá. Y esto es lo que estamos viendo de las obras públicas en Colombia.

Los datos de pobreza que el presidente presentó con tanto orgullo en realidad, usted sabe, para el caso de Bogotá se redujeron todos los programas que venían del DPS y los asumió la Secretaría de Desarrollo Social y lo está haciendo muy bien, y está reduciendo la pobreza en Bogotá. Pasa lo mismo en Medellín, pasa lo mismo en Cali, en Barranquilla, en Bucaramanga también sucede, en Cartagena.

Eso les da la razón: que los problemas estructurales de la economía, de la pobreza, de la informalidad, tienen que abordarse desde lo regional

No hay la menor duda, y Colombia tiene que hacer un trabajo muy grande en eso. Por eso nos preocupa la forma como se está en este momento abordando el tema de la ley de competencias. Esa no era una discusión de pasar de 24% o de 25% del presupuesto a 39%, que fue como la abordó el Congreso y como le fue planteada al Congreso. Lo que hemos debido hacer es realmente tratar de identificar cuáles son las cosas que puede hacer el territorio, qué recursos tenemos en Colombia como un todo para poder distribuir, poder pagar eso.

Pero tenemos que solucionar otros problemas; por ejemplo, nadie me ha contado a mí qué va a pasar con la deuda del gobierno nacional: ¿se le va a distribuir a las regiones también para que la garantice o cómo va a hacer para que la pague? Esas discusiones son discusiones muy serias. Yo diría que esa es quizá la principal reforma estructural que tenemos que pensar en Colombia para los próximos años: buscar la forma de empoderar a las regiones.

¿Usted cree que con ese ambiente, doctor Bruce, de una reforma tributaria de $25 billones, esto finalmente va a ser la tapa de la olla, que esto sí va a deprimir más la economía?

Es que recuerde la discusión que tuvimos el año pasado con el monto del presupuesto. ¿Se acuerda usted que discutimos por más de $12 billones de pesos? Y resulta que cuando sucede eso, al final el gobierno termina sacándolo por decreto. Algunas personas llaman a eso la dictadura fiscal. Resulta que lo que sucede este año es que se presenta un aumento hasta $557 billones de pesos; primero $553 y luego lo subieron a $557, es decir, cerca de 9% de incremento cuando vamos a tener una inflación que seguramente va a estar en el 4. ¿De verdad este gobierno necesitaba crecer así el presupuesto? Yo creo que no.

¿Usted sí cree que hay unos sectores que sí deberían de pagar más impuestos? Digo, por ejemplo, los Airbnb, las plataformas de streaming, todos los juegos en línea. Que todos los países lo están haciendo y eso es bueno.

En términos generales lo que yo creo es que todos los sectores deberían pagar impuestos más o menos igual, primer punto. Entonces si hay algún sector que no está pagando, yo le diría ese sector hay que revisar bien por qué no lo está haciendo. Un Airbnb, por ejemplo, que usted mencionaba: si el Airbnb es de una compañía o de una persona que presenta impuestos de renta, que paga impuestos de renta, pues sí está pagando impuestos.

Entonces la pregunta entonces se traslada a otro sitio, que usted la tocó hace un rato: es la informalidad. ¿Quiénes son los que en Colombia no pagan impuestos, no les pagan a los trabajadores, no cumplen con las normas del Invima, las de la Secretaría de Salud? Nosotros sí tenemos que hacer una tarea en eso porque mientras no lo hagamos, vamos a tener un Estado tremendamente desbalanceado y un país tremendamente inequitativo.

Realmente en las grandes reformas tributarias de los países que han sido disruptivos en el tema tributario, les reducen los impuestos a las empresas, reducen el IVA. ¿Por qué no se construye con los empresarios una idea en ese sentido?

Es uno de los grandes pendientes que tiene nuestra sociedad y yo creo que estamos pagando las consecuencias de no haber hecho una reforma tributaria bien hecha en el pasado. En Colombia en promedio cada año y medio hay una reforma tributaria, lo cual es absurdo. Siempre hemos dicho que se debe hacer una reforma tributaria. Se requiere verdaderamente mucha responsabilidad; quizá una responsabilidad que casi que no podemos ni esperar del Congreso, pero deberíamos ser muy exigentes porque tendremos que definirle un marco tributario rápidamente al país para que pueda desarrollarse.