"Lo que estoy pensando es que no estoy obsesionado con aprobar las reformas"

Aislar el balance económico del primer año de Gobierno de Gustavo Petro, de la crisis que atraviesa su administración, es complicado, pues los vasos comunicantes entre gobernabilidad, reformas y liderazgo del Ejecutivo para sacar la economía adelante son elementales. El Presidente atendió a nuestro periódico en medio del huracán político, jurídico y mediático desatado por su hijo, Nicolás Petro, quien le ha dicho a la Fiscalía que dineros no reportados y de origen oscuro entraron a la campaña por la Casa de Nariño hace un año.

Las autoridades tienen la palabra y seguramente avanzarán en esclarecer la situación, pero mientras eso ocurre el país económico debe seguir su curso y evaluar el estado de la economía es un imperativo para poder hacer la prospectiva necesaria de cómo va a cerrar el año y qué nos depara 2024.

Reformas estructurales

¿Cree que el hecho de que las reformas estén “atoradas” en el Congreso ayudó a que le vaya bien en este año económico?

Eso no tiene nada que ver porque, primero, las reformas, aún si hubiesen sido aprobadas, no son de aplicación inmediata. Precisamente por lo complejo de cada tema, la salud, las pensiones, son procesos de transición.

No, estas no son reformas coyunturales. La reforma tributaria pudo tener un efecto y fue positivo, pero las reformas estructurales son eso, estructurales. Voy a poner un ejemplo, que es la pensional y que tiene que ver con una alerta en la economía, en lo que los técnicos llaman formación bruta de capital fijo, allá en sus palabrejas significa la capacidad de inversión.

Cuando uno hace las cuentas sí está creciendo el consumo, a pesar de que subió la tasa de interés. Esos consumos crecientes nos han ayudado a obtener empleo, pero cuando vamos a ver el volumen del ahorro, que es de donde saldría la financiación de la inversión, está disminuyendo. Tenemos un problema estructural que va a debilitar el crecimiento económico, no solo del presente año, sino de los que siguen.

¿Qué ha pasado con el ahorro en Colombia? Automáticamente tienes que hablar del ahorro forzoso, que es la mayor parte, pensiones, Fondos Privados de Pensiones ¿Qué hicieron los dos o tres fondos con el ahorro, que es la cotización que todos hacemos? ¿Dónde está este ahorro? La mitad, a partir de un decreto de Santos, se fue del país, por mayor rentabilidad, etcétera, porque se les facilitó sacar el dinero con el decreto, y eso afectó la cuenta de la financiación de la inversión en Colombia.

Y entonces la reforma que estamos presentando, pensional, nos ayudaría a recoger. Esas cuentas se respetan, pero no deberían estar depositadas en el extranjero, menos en estos tiempos borrascosos, deberían traerse al país. Si se trajese ese ahorro al país, automáticamente la partida que financia la formación bruta de capital fijo, es decir, la inversión para crecer económicamente, aumentaría.

¿Cómo va a reforzar esa reforma pensional?

Hay una parte del Congreso que aún piensa en términos de la política tradicional, de las relaciones tradicionales entre el Congreso y el Gobierno, que yo he denunciado muchas veces y que la prensa ha denunciado. Pero que es una relación que tiene que ver con transferencia de dinero público hacia particulares y que deriva en corrupción. A cada rato estallan los escándalos y siempre termina un congresista en la cárcel, pero ese método debe variar en este Gobierno.

Y ese sector de congresistas debe aceptar un cambio en las relaciones, no estoy hablando de su pensamiento, estoy hablando de cómo se relacionan con el Gobierno, no es el engaño, no es la extorsión lo que debes estar en el presente. Que se caen las reformas, pues yo prefiero cambiar la relación política en Colombia, las reformas las va a exigir el pueblo tarde que temprano, allá el Congreso si decide tumbarlas.

¿Tiene un plan para sacar adelante las reformas?

Yo lo que estoy pensando es que no estamos obsesionados con su aprobación. Las EPS se van a acabar, no se dieron cuenta de que la ley las salva y se fueron en contra, pues se acaban.

Ese ‘no estamos obsesionados’, ¿es un respiro para quienes no están de acuerdo?

No, eso va hacia si se deja ir por ese camino de las reformas, que no lo impone el Gobierno, que las quiere aprobar pero que hay obstáculos legislativos y políticos.

Acaba de salir una encuesta que dice que 80% de la sociedad colombiana quiere que esto salga bien, una encuesta muy importante para mí al cabo de un año y de muchísimos ataques hasta la médula, pues tenemos la mayoría de la opinión pública favorable. Si mañana hubiera elecciones, volvería a ganar. Y ha pasado un año de gobierno, eso es congratulante. El país quiere que esto salga bien, y para que salga bien tiene que haber un acuerdo nacional, un avance en la paz, que está ligado.

Compra de tierras

¿Cómo va la producción y el proceso de compra de tierras?

Durante este largo trayecto desde 2019 a la fecha, la agricultura es la única rama, junto con el petróleo y el carbón, que no recupera los niveles anteriores a la pandemia, y esta es una actividad empresarial, ahí también hay una economía popular, la campesina, pero no ha reaccionado lo suficiente.

¿Qué va en contra? El clima desde diciembre, todos esos meses yo vivía con las botas en medio de los pantanos, estaba inundado el país. No es una excusa, cada vez el clima será un determinante en contra, porque es la crisis climática. ¿Qué más va en contra? El problema mundial de acceso a insumos agropecuarios, lamentablemente el país no se preparó para una crisis alimentaria global. Dentro del pensamiento dominante en las últimas décadas, lo que se construyó fue la tesis de que la seguridad alimentaria se garantizaba dejando fluir libremente los productos del mercado mundial, eso nos hizo dependientes de productos estratégicos: maíz, que se usa en diversas actividades pecuarias, piscícolas, alimentación humana, alimentación animal; y los fertilizantes, eso es lo que más importamos nosotros, y en cantidades enormes, copa prácticamente el mercado nacional de importaciones.

Si la economía real no crece lo suficiente, al final todo lo demás son transferencias de esa economía. Y entonces se está debilitando el pilar sobre el cual se sustenta una economía, que es la producción.

Cuando usted tiene claro que es un problema de producción, ¿por qué tenemos un Ministerio de Agricultura tan enfocado al tema de tierras y sin un viceministerio de producción agropecuaria?

Porque los gobiernos dejaron, desde hace unas décadas, de pensar en la producción. La riqueza depende del trabajo y por tanto de la producción. El Ministerio no es de Industria, es de Comercio, y el Ministerio de Agricultura se redujo, sobre todo desde los tiempos de César Gaviria, prácticamente toda la institucionalidad agraria que había construido el país décadas atrás se liquidó, se destruyó, porque la confianza era que el mercado iba a garantizar la seguridad alimentaria y no se necesitaba mayor activismo estatal. El Idema, la Caja Agraria, el Incora, había actividades importantes de investigación, etc., todo eso se desplomó y ahora tenemos una institucionalidad incipiente.

Hoy el Estado no sabe comprar una cosecha, no sabe hacer un distrito de riego, que es fundamental, la inversión pública en la agricultura cayó a sus peores niveles y nosotros la hemos venido levantando.

En eso hay un poco de frustraciones, este año arrancó la ministra Cecilia López hablando de tres millones de hectárea de tierras...

El punto con las Farc habla de tres millones de hectáreas, que es el acuerdo Santos - Farc. No es exagerado. Si uno quisiera pensar en el campo ideal, que es el que existe en Europa, Estado Unidos o en China, toda tierra fértil produce, incluso si te llega al frente a la casa. Eso, que es lo ideal, haría que en Colombia entre 15 o 20 millones de hectáreas de tierra fértil se deberían producir en agricultura, eso tendría un enorme nivel de puestos de trabajo y seríamos eso que llamaban los abuelos, una despensa.

Pero no se avanza…

No avanza porque seguimos teniendo cinco millones de hectáreas de esas 20 millones, lo demás es potrero, que se ve visualmente en el Magdalena Medio y en el Caribe.

¿Cómo avanzar?

De esas 15 millones que el país debería poner en producción, las Farc y Santos acordaron tres, por eso no es exagerado en lo que debería ser. Ahora, tres resulta que es una meta altísima desde el punto de vista de lo que los gobiernos históricamente han podido hacer. ¿Porqué no lo han podido hacer? Nosotros hicimos un cálculo de cuántas hectáreas todos los gobiernos le han entregado al campesinado desde que se empezó a hablar de reforma agraria en Colombia y nos dio 1,2 millones de hectáreas, es decir, ni toda la historia de la reforma agraria ha cubierto lo que Santos firmó con las Farc en el primer punto, es un reto

¿Por qué los gobiernos no lo han podido hacer?

Porque los gobiernos nunca se han enfrentado al poder de los poseedores improductivos de la tierra, que tienen mucha fuerza en el Congreso, que tienen armas y que paulatinamente en el tiempo se transformaron en uno de los actores armados de Colombia.

¿Qué pasa con la Agencia Nacional de Tierras? Hay poca ejecución y diferencias en cifras

También viene de atrás, hay una confusión de cifras que tiene que ver con cómo demostrar que se está cumpliendo el acuerdo con las Farc, este fue un debate que incluso tuve con Duque en redes. Las cifras que nosotros tenemos es que, de esos tres millones que tienen que comprarse de tierras, porque es una transferencia de propiedad, hay dos opciones: el gobierno expropia, y la ley permite expropiar, o el Gobierno compra la tierra.

¿Cómo va a enderezar ese tema para este segundo año?

Entonces, para comprar la tierra necesitas estas condiciones: tierra fértil, la voluntad del que vende y la plata. La ley debería mover la voluntad del que vende, lamentablemente esa discusión se perdió en el Plan de Desarrollo sin que ni siquiera el Congreso alcanzara a discutirla, porque la ponencia escondió la discusión, le dio temor hacer el debate, que era importante. Y el otro factor, que es la plata, la hemos puesto, estamos poniendo de a $5 billones anuales. Se puede quedar en los bancos si no hay voluntad de venta.

Entonces plata hay, lo que no hay es intención. ¿Cómo lo va a solucionar?

Hicimos un acto audaz que fue hablar con uno de nuestros opositores políticos, que fue Lafaurie, no entramos en conflicto. Creo que Uribe podría jugar un papel más activo en este tema, porque al final puede haber un juego de gana gana. Puedo ser un idealista al proponerlo porque lo que ha habido en la historia de Colombia es sangre y muerte por este tema, esta es la fuente fundamental del conflicto y de la violencia.

Pero hemos propuesto una idea, que se puede volver realidad, no es una idea estrambótica, pero depende de la capacidad de un acuerdo de esta sociedad colombiana.

Un ganadero con una vaca cada dos hectáreas, es decir, que no es ganadero sino un poseedor de tierras fértiles pero improductivas, vamos a poner una hacienda de 1.000 hectáreas, puede perfectamente vendernos la mitad de su hacienda y en la otra mitad puede tener muchas más vacas que las que tiene hoy, y sería un hombre más rico, eso implica un cambio de mentalidad.

¿Usted quiere que Uribe juegue un papel importante en ese esquema de compra de tierras?

Sí, claro. Es un cambio de mentalidad, un cambio cultural que tiene que ver con un cambio del poder. No es tan ingenuo, una persona debería ser desestimulada de poseer tierra fértil pero improductiva, para eso son los impuestos. Yo fracasé con mi impuesto a la tierra porque ni siquiera fue discutido en el Congreso, pero tenemos catastro multipropósito, que es otro de los acuerdos Santos -Farc.

La tributaria del catastro

¿Cómo va la actualización del catastro multipropósito?

Va lento, un problema para mi gusto, yo hubiera querido en dos años tener completo el país con catastro multipropósito. Observamos lentitud en esos procedimientos que hoy tiene el Agustín Codazzi, que literalmente se está suicidando institucionalmente por no acelerar los procesos, entonces estamos es focalizando el mapa del catastro multipropósito en las zonas de Reforma Agraria.

¿Qué está pasando con el Agustín Codazzi?

Es la demora lo que lo vuelve inviable. Se le ha dado una oportunidad histórica al Agustín, porque recuerde que Oviedo, que ahora no puedo hablar mucho de él porque es candidato, lo que propuso fue privatizar la actividad, como director del Dane del gobierno pasado. Yo quería mantenerlo en el Dane y eso fue lo que me apartó, porque yo quise darle la oportunidad al Agustín Codazzi, como institución pública, de ser el eje del catastro multipropósito. Entonces está en prueba, tiene los recursos, se los hemos dado, suficientes para dar un salto en el número, pero va lento y debe acelerar.

Veo unas líneas de unión con su ministro de Hacienda, Ricardo Bonilla, y veo que él es un obsesionado por los impuestos regionales. En ese orden de ideas, ¿es factible que una reforma tributaria regional aparezca en escena el próximo año, basado en el catastro multipropósito?

El catastro es una reforma tributaria local, porque el impuesto predial que se deriva de ahí es local, es municipal. En los municipios que lo han hecho, porque no estamos partiendo de cero y hay un nivel cercano a un 10% de municipios, el resultado de captación de ingresos propios del territorio del municipio es sustancial; entonces lo poco que tenemos demuestra que es eficaz, que si eso se logra a escala nacional, el municipio colombiano tendría un nivel de ingresos muy superior al que hoy tiene; y de fuente local, que eso es importante, porque hoy la mayoría de los municipios vive de la Nación por las transferencias, es una actitud un poco rentística y malsana.

¿Poner a andar el catastro multipropósito es la reforma tributaria territorial per se?

En los municipios ubicados en tierras fértiles, no te da lo mismo en un municipio en medio de la selva o un municipio en zonas altas o desérticas, como La Guajira.

¿A eso le va a poner un cronograma, para que se convierta en una fuente de ingresos para los municipios?

Este año es el medidor, al 31 de diciembre. Estamos a mitad de año todavía, va lento y lo que hemos dicho es tiene que acelerar, es fundamental para la reforma agraria y es fundamental para que la venta voluntaria crezca.

¿Esta reforma a partir del catastro multipropósito puede ser de unos $30 billones?

El cálculo es difícil todavía, pero sí es importante, sobre todo para el pequeño municipio, no va a ser determinante para Bogotá, no va a cambiar mucho su estructura tributaria, pero para un pequeño municipio costeño, María la Baja, Carmen de Bolívar, Ciénaga de Oro, mi pueblo, eso va a ser sustancial.

Pero en preámbulo de las elecciones de octubre es pólvora…

Pero es un proceso, el catastro en sí mismo no es el impuesto. El catastro es la base tributaria. El impuesto, la Ley, se crea entre un piso y un techo; y el concejo municipal es el que dice cuál, es decir, el poder municipal es el que al final determina cuánto. Mi propuesta era que la tierra fértil de grandes hacendados, improductiva, tuviera el techo, y eso movería la tierra en Colombia. Lamentablemente ese tema no ha sido discutido por el actual Congreso.

¿Eso están en el Plan Nacional de Desarrollo?

No, esto es una reforma tributaria. Se iba a introducir en la reforma discutida pero no se introdujo.

Ministros sin ejecución

¿Hay algo que tenga en mente en los entregables, pasando al tema de ejecución?

Ese es un tema que discutimos en consejo de ministros. Nada saca o la reforma tributaria o la presupuestación que hacemos si no se ejecuta, porque al final lo que interviene en la economía y en la realidad es la ejecución, lo demás es papel o dinero guardado en los bancos. Entonces el mecanismo de seguimiento en este momento es el Consejo ministros. Hay unas unidades especializadas tanto en Presidencia y sobre todo en Hacienda y Planeación para ir midiendo los niveles de ejecución.

Este año tenemos un elemento extraño y es que el Presupuesto que probamos en diciembre se vuelve constante y sonante es en el momento en que se aprueba la adición, que fue hace un mes máximo. A partir de ahí es que eso que logramos en diciembre empieza a gastarse. Obviamente a final de año es que se mide todo.
En el tema de ejecución, hablamos de un presupuesto de $502,5 billones, pero tienen muy malos ejecutores. La Unidad de Gestión de Riesgos de Desastres va en 2% de ejecución… ¿Qué va a hacer para que se ejecute?
Es el problema que siempre ha tenido la Unidad Nacional de Riesgos, es un Frankenstein.

Tiene más presupuesto que tres ministerios…

Sí, por la realidad del país, por que se necesita, no estamos hablando de algo artificial. La gestión de riesgos debería ser preventiva, el país no tiene prevención, pues lo acabamos de ver aquí en Quetame. Usted sabe que saliendo de Bogotá hacia el Llano siempre se producen desastres, sería interesante ver cuántos muertos llevamos en esa en esa vía, porque la cordillera es inestable. Entonces, si sabemos, ¿por qué no se ha hecho un plan de prevención para que no muera más gente? Eso no existe. Es más, a mí me tocó ir otra vez a hacer lo mismo que se hace, que es poner un puente a ver cómo pasan los carros, comprar unas cosechas, enterrar los muertos, reubicar unas familias, que es lo que siempre se hace.

Entonces ahí la Unidad Nacional de Riesgo ha fracasado, no fue pensada para eso, se creó fue para la emergencia, pero la emergencia podría ser reducida a cero si gestionáramos el riesgo.

El rezago de la ejecución está en las carteras...

Ahí tienes los problemas de ejecución, te voy a poner otro más grande aún, educación. Entonces el programa es ampliar la cobertura de educación superior pública, que son las universidades, la Ley 30.
Pusimos un presupuesto el año pasado, yo cambié el de Duque porque tuve la oportunidad y le aumente en $1,3 billones, destinado a construir sedes con métodos alternativos, que son rápidos, o con los métodos tradicionales, que son lentos. ¿Cuántas van? Uno dice, en seis meses tampoco es que se pueda construir una sede, pero ¿cuántas van en proceso? Ni una. Porque el ministro dejó ir los recursos que el Congreso aprobó para pagarle deudas a Duque en el tema educativo.

Y entonces perdimos seis meses. ¿Porque había deudas? Porque esas deudas no están registradas en la cifra oficial de endeudamiento de Colombia, porque están escondidas. ¿Qué hicieron? Esconderla ¿y para que las escondieron? Para que las calificadoras no bajaran el grado de inversión, para no mostrar el desastre real de la finanzas públicas de Colombia, que a mí me ha tocado asumir.

Entonces, ¿qué fue lo que hizo el ministro en su pensamiento neoclásico? Pagar la deuda, y entonces lo que tenía que hacer en la inversión en sedes se relegó hacia el futuro, que a mí me parece una mala decisión, pero así fue.

Las cifras económicas

¿A qué cree que se debió ese descalabro de quienes vaticinaban un dólar Petro de $5.000?

Primero porque actuaron con el prejuicio, no con el juicio, ese es un tema fundamental en un análisis o decisión política. Cuando se actúa con el prejuicio tienes que basarte en el engaño, el miedo, las pasiones, pero no en la razón. El prejuicio es contrario a la razón, y te estrellas con una realidad, esto es lo que ha pasado con estas personas. Olvidaron algo, yo fui alcalde de Bogotá, y antes de hacer prejuicio, había que ver el balance financiero de la Alcaldía de Bogotá. Una Alcaldía, obviamente, no tiene los mismos impactos en la economía que una presidencia, pero las calificadoras de riesgo al final de mi Gobierno subieron los niveles de calificación de la ciudad, porque la entregamos mucho mejor desde el punto de vista financiero de como la recibimos, de hecho bajamos su deuda.

El Gobierno hizo una política consistente en garantizar la capacidad de pagar la deuda, que no es fácil porque esta vez, y a diferencia de la Alcaldía, que no tuvimos un antecesor que sobreendeudara la ciudad, aquí tuvimos un Presidente que sobreendeudó el país. La excusa que saca el gobierno anterior es que se vivió el covid, lo cual es cierto, lo que no cuenta es que el único país que accedió en ese mismo momento, y en toda la historia, a un crédito flash del FMI fue el Gobierno colombiano. ¿Porqué los demás no accedieron a eso? Porque es un crédito costoso y de corto plazo, que provoca de inmediato incapacidades de pago en los años subsiguientes.

Cuando uno mira los fundamentales económicos, se ve un dólar que se puede chulear, la inflación ya llegó a su tope y empezó a bajar, ¿qué le deja en deudas? ¿Cuál de estos fundamentales económicos le gustaría sacarlo mejor?

Tenemos un problema de deuda. El problema no está en el monto total, que en muchos países es superior, el problema está en el perfil, es decir, en los tiempos de pago. Tenemos más o menos tres años por delante de pagos de más de $100 billones al año. Para poner la comparación, este año solo pagamos $76 billones y el año anterior estábamos de un orden de $60 billones, es decir, hay un crecimiento de 40% de pago de servicio de la deuda y amortización en apenas dos años en un país que no está creciendo lo suficiente y eso es un problema. El país no crece lo suficiente por la tasa de interés.

¿Qué nos salva? Nos salva que hicimos una reforma tributaria. Y ahí, toda esa crítica organizada alrededor del debate parlamentario en su momento demuestra su falsedad. Ahí dijeron: la reforma tributaria va a hacer subir el dólar de manera espectacular, va a quebrar la economía; y lo que hizo fue demostrar que crecieron los ingresos corrientes.